Tamas skriver om viktigt ämne

Lasermannen av Gellert Tamas är en av de bästa böcker jag har läst. Bilden av ett Sverige som jag faktiskt levde i, men var för ung för att förstå. Ett land där pajaserna i Ny Demokrati försökte göra främlingsfientligheten rumsren och där VAM använde våld för att visa sitt motstånd mot invandrare. Nu kommer Tamas nya bok  De apatiska som handlar om utvisningarna av svårt sjuka flyktingbarn mellan 2003 och 2006. I den skriver han om de falska påståenden kring barnens hälsa som spreds av personer som tyckte att barnen skulle utvisas.

”Boken är ett glödande debattinlägg och han hoppas förstås på debatt; om politiken och den mediedramaturgi som spelade ryktesspridarna i händerna – och att handläggningen granskas juridiskt.”

Tamas säger sig också ha specialiserat sig på nationella trauman och just dessa utvisningar tillhör definitivt de mörka händelserna i svensk historia.

Det här inlägget postades i Böcker och har märkts med etiketterna , . Bokmärk permalänken.

55 kommentarer till Tamas skriver om viktigt ämne

  1. Susz skriver:

    Hur är det då möjligt?

    Barn som kommer till Sverige – som tvingats uppleva våldtäkter och sett så hemska saker som barns ögon bara inte får se…

    Som ligger apatiska i pyjamas med dropp…

    Att läsa om hur de tvångsavvisas – hur poliserna lyfter ut barnen i enbart pyjamas utan att ens låta dem bli påklädda – för att skicka tillbaka dem till helvetet i ett krigsland…

    Var finns empatin och medkänslan när man gör så…vad har en sådan polis för människosyn alls?

    Hur är det ens möjligt att detta tillåts ske…??????

    Dessa böcker- kommer de ens med i forum för levande historia?
    Borde vi kanske se till….?

  2. Boktokig skriver:

    Åh, spännande! Får lägga den boken till mon lååånga läslista! 🙂

  3. Susz skriver:

    Spännande? Det är fakta. Fakta som vi inte bör blunda för alls.Tvärtom.

  4. Haram Kafir skriver:

    Blåögdheten vet inga gränser.

  5. fine trasmissioni skriver:

    Och självklart ljuger en massa folk. Självklart talar och skriver Tamas endast sanningen!! Om man vill tro det, så tro det!

  6. LArs skriver:

    Märkligt med ett medicinskt fenomen som endast fanns i Sverige och varande endast så länge till PUT delades ut. Men Tamas har ju sin agenda.

  7. Lilla O skriver:

    Att det finns i andra länder råder det väl ingen tvivel om. Tror att de utdragna processerna i Sverige knappast gör saken bättre. Just nu finns inte fokus på apatiska barn, men det finns andra problem som självmordsförsök vid avslag osv.

  8. x skriver:

    Tamas. Varför använder du ordet ”flyktingbarn”? Dessa barn har i sig själv aldrig varit annat än ”medasylsökande” till sina asylsökande föräldrar! Familjens ansökan om asyl i Sverige är knappast baserad på att barnen och inte föräldrarna skulle vara förföljda i hemlandet. När de asylsökande föräldrarna fått sin ansökan om asyl avslagen då de saknat asylskäl, dvs de är inte flyktingar, så kan knappast deras barn i efterhand bli flyktingbarn!

    Denna debatt gynnas inte av att felaktiga benämningar används.

    Det finns per definition inte en enda gömd flykting i Sverige, utan de är istället asylsökande som inte har fått flyktingstatus därför att de har fått sina asylskäl underkända.

    mvh.

    x

  9. Lilla O skriver:

    Om du flyr från ditt land är du en flykting (ordboksdefinitionen är ”en person som flytt”) och är du barn är du ett flyktingbarn. Om du flytt från ett land och sedan går under jorden är du således en gömd flykting. Svårare än så är det inte. Lyssnade på en ansvarig på Migrationsverket som själv sa att asylreglerna ständigt omprövas vilket betyder att en person som fått avslag tidigare mycket väl kan få asyl på samma grunder vid ett annat tillfälle.

  10. gustafjanson skriver:

    Problemet med din och ordbokens definition är att den inte går att överföra till dessa förhållanden. Det som i dessa sammanhang reglerar vad som är en ”flykting” finns klart och tydligt definierat i 1951 års konvention om flyktingars rättsliga ställning, även kallad Genevekonventionen. Den har Sverige ratificierat och därmed förbundit sig att följa. Thats it. Alla andra flyktingpolitiska beslut som går utöver denna konvention är tagna av Sveriges riksdag, alltför ofta utan explicit samtycke från dom som sätter politikerna i riksdagen, alltså folket.

    Konventionen definierar en flykting som ”en person som har befogad rädsla av förföljelse på grund av hans/hennes ras, nationalitet, religiös eller politisk uppfattning eller på grund av kön, sexuell läggning eller annan tillhörighet till en viss samhällsgrupp” Ett krig i ens hemland är alltså inte med automatik skäl nog för att få kallas ”flykting”. Ej heller är fattigdom och/eller sjukdom skäl nog för att enligt konventionens mening definieras som flykting. Därav kan vi konstatera att mindre än 10% av dom som söker asyl i Sverige varje år har äkta flyktingstatus. Ordet flykting har dock förlorat det mesta av sitt värde pga det ymniga missbruk av detsamma som exempelvis det politiskt-mediala maktetablissemanget ägnar sig åt.

    • Lilla O skriver:

      Sverige ska även följa FN:s Barnkonvention.

      • gustafjanson skriver:

        Ja, och? Vad i det förändrar det jag skrev ovan? Och om det i ärendet uppstår en konflikt mellan dessa två konventioner, vilken skall då anses ha tolkningsföreträde? Allt är inte svart och vitt, liksom…….Att okritiskt stirra sig blind på faktumet att några barn far illa skall väl inte innebära att man kastar allt vad logiskt tänkande heter överbord. Svensk invandringspolitik är ett skämt, och detta blir allt mer påtagligt om vi gör en internationell jämförelse. Någonstans måste vi börja tillämpa dom internationellt vedertagna överenskommelser som finns på ett korrekt sätt, annars kommer detta inte att sluta väl. Vägen till helvetet har alltid varit stenlagd med goda intentioner……….

    • Lilla O skriver:

      Sverige har också, enligt migrationsverkets hemsida, gjort ett tillägg som innebär att den som ”har starka skäl att vara rädd för till exempel dödsstraff eller tortyr samt
      behöver skydd på grund av en yttre eller inre väpnad konflikt eller en miljökatastrof i sitt hemland” har rätt till asyl. Även barns asylskäl ska prövas oavsett om de kommer själva eller tillsammans med sin familj, vilket sällan görs.

      Rädda barnen har gjord en utredning om hur barns asylskäl används och kommit fram till att agerandet från Migrationsverket ofta är felaktigt:

      ”Många av de barnspecifika skäl som kommit fram i kartläggningen är av ytterst allvarlig
      karaktär, och det faktum att inget av dem legat till grund för ett uppehållstillstånd på grund av flyktingskäl talar för att situationen för barn i den svenska asylprocessen i centrala delar är oförändrad. Det grundläggande och kvarvarande problemet är att barns rättigheter inte förstås och inte tas på allvar. Detta kan leda till kränkningar av Sveriges internationella åtaganden, men också till katastrofala konsekvenser för de barn som söker asyl i Sverige. ”

      http://shop.rb.se/Product/Product.aspx?ItemId=4955304&SectionId=3785&MenuId=3722

      Alltså borde de apatiska barnen få stanna i Sverige, det minsta man kan begära är att det i alla fall fanns tillgång till adekvat vård i det land de fått återvända till. Om man nu tror att de finns såklart, någon uppföljning verkar inte ha skett. Det finns en tro att de blev friska när de kom hem, men det är ingen som vet. Eller? En massa myter florerar och alldeles för lite fakta. Jag väljer att tro de läkare på BUP som behandlar patienterna och de drogtester som gjorts utan resultat för att visa att ingen neddrogning eller förgiftning skett. Lotta Wiberg har till exempel skrivit en rapport om behandlingen av dessa barn.

      PTSD är den beteckning som används, förutom pervasive refusal
      syndrome, PRS, eller depressiv devitalisering som förvisso är Bodegårds namn på diagnosen. Vanligast är kanske uppgivenhetssyndrom som ganska tydligt visar vad det är frågan om. Att det skapas nya diagnoser är i sig inget konstigt och att de ifrågasätts är inte heller ovanligt. Se bara på utbrändhetsdepression och elöverkänslighet.

      Att depression leder till passivitet och inbundenhet är varken nytt eller konstigt. Uppgivenhetssyndrom är nu något accepterat och antalet nya fall är hyfsat konstant. Det var alltså inte en kortvarig fluga, som många vill hävda. Inte heller något svenskt fenomen.
      http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2056419.svd

      Så, blir det en seriös debatt är jag med, annars är detta mitt sista inlägg.

  11. Wunder skriver:

    De apatiska flyktingbarnen engagerade många. Mycket otäckt att se det framför sig: barn som är helt apatiska och bara ligger. Och ändå otäckare bara här och bara nu – och flera stycken samtidigt. Vad är det som händer? Nästan som från en skräckfilm.

    Jo – det kan man fråga sig. Vad var det som hände?

    Människor som Tamas är ju säkra. Men – inte jag. Jag lutar åt missförstånd, överdrifter eller bedrägeri. Eller … kunde något unikt ha hänt i Sverige då? Inte känns det särskillt troligt.

  12. Wunder skriver:

    Hmmmm … Tamas har tydligen skrivit en bok om hur samhället skapar lasermannen. Lasermannen var en sinnessjuk människa som hatade svartmuskiga invandrare. Känns inte speciellt stabil den teorin heller.

    • gustafjanson skriver:

      Jag tycker vi kan bortse från Tamas Geller i denna debatt. Han är helt uppenbart mer intresserad av att skapa sig ett namn istället för att leverera objektiva fakta, oavsett vad han skriver om. Tragiskt är dock att t ex Aftonslasket givit honom extremt mycket redaktionellt utrymme och därmed massor av gratisreklam. Inte speciellt objektivt…..

  13. gustafjanson skriver:

    Tja, det finns ju åtminstone två ”skolor” som båda är ganska så säkra på att just deras åsikt är den rätta. Dels har vi barnläkarkadern med råkommunisten Henry Ascher i spetsen, sedan har vi psykiaterkåren där bl a Thomas Jackson hävdar att det hela är en medveten bluff. Ännu till dags dato har väl ingen av skolorna riktigt lyckats bevisa hur detta fenomen egentligen uppstått, men jag lutar nog åt psykiaterhållet trots allt.

    Jag har följt debatten noga och samlat på mig ganska så omfattande information och dokumentation. Exempelvis en sådan som barnläkaren Göran Bodegård, som i brist på klar diagnosticering hittade på en egen diagnos (depressiv devitalisering), är ju i sammanhanget inte speciellt trovärdig. Trots detta tillåts han skriva debattartiklar och framträda som en tung auktoritet. Faktum är också att det i existerande diagnosmanualer (ICD 10 och DSM IV) inte heller är tillämpliga i dessa fall. Så fan vet……Mycket fakta talar för att det hela är en stor bluff, men mycket propaganda gör att många betraktar det som varandes helt autentiskt.

  14. Lilla O skriver:

    Genom att påpeka att en av dem, är kommunist visar du med all önskvärd tydlighet att fakta är mindre viktigt än personernas politiska åsikter. Inte direkt trovärdigt.

    • gustafjanson skriver:

      Eller också visar det att jag inte ger ett vitten för den förtryckande ideologin…..Seså, låt oss diskutera fenomenet apatiska barn istället, och låt oss i mesta möjliga mån göra det faktabaserat utifrån våra egna och andras kunskaper. Det är oviktigt att våra politiska åsikter skall blandas in.

      • Lilla O skriver:

        Eftersom du redan bestämt dig för vad som är fakta och vad som är propaganda är jag ganska säker på att diskussionen är helt meningslös. Så tack, men nej tack.

    • Wunder skriver:

      Nja – Lilla O – du verkat ha bestämt dig för att gustafjansson inte är trovärdig för att han har bestämt sig. Hmmmmm … lite öppnare ögon och mer tolerans kanske 🙂 Tycker nog frågan är viktigare än att den skall dränkas i partipolitiska motsättningar.

  15. Gustaf Janson skriver:

    Jag har definitivt inte bestämt mig för vad som är fakta eller fiktion, däremot lutar jag åt att det rör sig om fiktion. Men jag är absolut inte rigid, kan man presentera fakta som otvetydigt bevisar att detta är ett svineri utan like så är jag den första att ändra åsikt. Så ge inte upp hoppet om mig så fort 🙂

  16. Gustaf Janson skriver:

    Wunder, det är ingen fara. Om Lilla O vill ha en liten minidebatt här på hennes blogg är det OK, vill hon inte så är det helt upp till henne att avsluta det hela. Jag kanske låter mig bäras iväg för mycker ity detta har engagerat mig i en inte alls försumbar omfattning. Jag har själv arbetat i vårdande funktion inom barnsjukvård i över femton år och vill åtminstone tro att jag bär en ganska hög grad av trovärdighet.

  17. Lilla O skriver:

    Det är möjligt att min energi för debatt återkommer, men jag har haft lite för mycket för säkra sk. debattörer här det senaste. Fortsätt gärna för all del. Blir det en seriös debatt är jag definitivt på. Jag lutar också åt att det rör sig om fakta. Har inte arbetat inom sjukvården, men väl inom skolan och ofta med flyktingar sedan 1998. Tyckte egentligen att du sa det bst själv Gustaf, det är två läger och båda tycker att de har rätt. Det blir inte mycket debatt av det.

    • gustafjanson skriver:

      Instämmer till fullo, med reservationen att det BLIR en debatt om ett läger skall försöka övertyga det andra om korrektheten i vad man hävdar. Det är lixom det en debatt går ut på :-)….För övrigt, tack för din positiva syn och tack för att du tar dig tid att besvara kommentarer på din blogg. You are the boss, och det sköter du med all ära! Jag skulle väldigt gärna lägga ner lite tid på att bolla mina åsikter och insamlade fakta mot dig och andra, men känner du att du inte har tid eller lust accepterar jag det fullt ut. Vi andra får väl fortsätta så gott det går, även om det verkar bli spel mot ett mål 🙂

      • Lilla O skriver:

        Jag har gjort ett inlägg, så en rond till blir det. Gärna på en högre nivå än den ”duärdumochful” nivå som en hel del kommentarer tyvärr stannar vid. 😉

  18. gustafjanson skriver:

    Jättetack för det, du rockar fett! Hoppas jag inte faller under den kategori som tillskrivs ”duärdumochful”-inläggen, i så fall skulle jag uppskatta om du tillrättavisade mig.

  19. gustafjanson skriver:

    Handsken är kastad, och jag är glad för det! Jag citerar dina argument och försöker efter bästa förmåga vederlägga dom, OK?

    ”Sverige har också, enligt migrationsverkets hemsida, gjort ett tillägg som innebär att den som ”har starka skäl att vara rädd för till exempel dödsstraff eller tortyr samt behöver skydd på grund av en yttre eller inre väpnad konflikt eller en miljökatastrof i sitt hemland” har rätt till asyl. Även barns asylskäl ska prövas oavsett om de kommer själva eller tillsammans med sin familj, vilket sällan görs.”

    Det har jag redan påpekat i ett tidigare inlägg. Sverige har gjort ett antal tillägg till vad som är praxis för flyktingdefinition, men det innebär inte att det är korrekt. Det innebär bara att Sverige har en mer vidlyftig syn på hela spektaklet. En viktig fråga i ärendet är om detta har en bred folklig förankring? Undersökningar gjorda av bl a Göteborgs universitet (dom s.k. SOM-undersökningarna) visar på motsatsen. Där har under åren mellan 45-51% av tillfrågade ansett att dagens invandringspolitik är oacceptabel.

    ”Rädda barnen har gjord en utredning om hur barns asylskäl används och kommit fram till att agerandet från Migrationsverket ofta är felaktigt:

    ”Många av de barnspecifika skäl som kommit fram i kartläggningen är av ytterst allvarlig
    karaktär, och det faktum att inget av dem legat till grund för ett uppehållstillstånd på grund av flyktingskäl talar för att situationen för barn i den svenska asylprocessen i centrala delar är oförändrad. Det grundläggande och kvarvarande problemet är att barns rättigheter inte förstås och inte tas på allvar. Detta kan leda till kränkningar av Sveriges internationella åtaganden, men också till katastrofala konsekvenser för de barn som söker asyl i Sverige. ”

    http://shop.rb.se/Product/Product.aspx?ItemId=4955304&SectionId=3785&MenuId=3722

    Alltså borde de apatiska barnen få stanna i Sverige, det minsta man kan begära är att det i alla fall fanns tillgång till adekvat vård i det land de fått återvända till. Om man nu tror att de finns såklart, någon uppföljning verkar inte ha skett. Det finns en tro att de blev friska när de kom hem, men det är ingen som vet. Eller? En massa myter florerar och alldeles för lite fakta. Jag väljer att tro de läkare på BUP som behandlar patienterna och de drogtester som gjorts utan resultat för att visa att ingen neddrogning eller förgiftning skett. Lotta Wiberg har till exempel skrivit en rapport om behandlingen av dessa barn.”

    Nej, den slutsatsen kan jag inte dra. Det finns alltså inga hållbara bevis för att dessa barn någonsin har uppvisat ett tillstånd av apati i deras hemländer. Varenda gång detta fenomen har påvisats har det haft en koppling till ett nekat uppehållstillstånd, och varenda gång man påvisat ett tillfrisknande har detta kopplats till att hela familjen beviljats uppehållstillstånd. Det finns inga undantag från detta. Rädda Barnen i all ära, men man får väl knappast anse att dom är objektiva sanningsvittnen i denna fråga….Och frågan är, vad har Rädda Barnen gjort när indikationerna kom upp att vissa barn helt enkelt blivit förgiftade? Agerade man då? Nej……..

    ”PTSD är den beteckning som används, förutom pervasive refusal
    syndrome, PRS, eller depressiv devitalisering som förvisso är Bodegårds namn på diagnosen. Vanligast är kanske uppgivenhetssyndrom som ganska tydligt visar vad det är frågan om. Att det skapas nya diagnoser är i sig inget konstigt och att de ifrågasätts är inte heller ovanligt. Se bara på utbrändhetsdepression och elöverkänslighet.”

    Det har du rätt i, men upplevs det inte som något märkligt att nya diagnoser skapas allt efter som det uppstår ett behov av att förklara något som tidigare varit, framför allt av läkarna, okänt? Utbrändhetsdepression kan jag definitivt köpa, för på den tiden när jag som AT-läkare jobbade 36 timmar i stöten var man inte speciellt kaxig, men elöverkänslighet? Please, gimme a break! Tillhör ju samma schamanskola som amalgamallergi och annat trams. För länge sedan vederlagts vara psykosomatiska problem.

    ”Att depression leder till passivitet och inbundenhet är varken nytt eller konstigt. Uppgivenhetssyndrom är nu något accepterat och antalet nya fall är hyfsat konstant. Det var alltså inte en kortvarig fluga, som många vill hävda. Inte heller något svenskt fenomen.
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2056419.svd

    Instämmer återigen med dig, men frågan är om det verkligen är ett uppgivenhetssyndrom vi ser här, eller är det simulation eller ”group malingering by proxy”? Där är egentligen hela pudeln kärna (vilket fånigt uttryck förresten) och det är där debatten borde fokuseras. Vad har dessa individer att vinna? Vad har dom att förlora? Dessa variabler MÅSTE tas med i debatten, annars är det hela verkningslöst. Om man utgår från att det är en manifesterad simuleringssituation så måste man också se till en helhet. Vad finns det att vinna på att offra en individ i gruppen för att dom andra skall få det fan så mycket bättre? Tips, läs om holistisk livssyn……….

    ”Så, blir det en seriös debatt är jag med, annars är detta mitt sista inlägg.”

    Tack snälla gulliga, hoppas du inte tycker jag förstör denna debatt. Om så är fallet, be mig dra åt helvete (naturligtvis med goda argument 🙂

    • Lilla O skriver:

      Slutsatsen efter att ha läst din kommentar är att det är så mycket känslor och åsikter inblandade hos oss båda att det är svårt att debattera vettigt, men jag gör ett försök.

      ”Sverige har gjort ett antal tillägg till vad som är praxis för flyktingdefinition, men det innebär inte att det är korrekt. Det innebär bara att Sverige har en mer vidlyftig syn på hela spektaklet. En viktig fråga i ärendet är om detta har en bred folklig förankring? Undersökningar gjorda av bl a Göteborgs universitet (dom s.k. SOM-undersökningarna) visar på motsatsen. Där har under åren mellan 45-51% av tillfrågade ansett att dagens invandringspolitik är oacceptabel.”

      Jag anser inte att tilläggen är felaktiga, tvärtom borde de vara fler. Hade jag fått frågan ”Tycker du att invandringspolitiken i Sverige är bra” hade jag svarat, ”nej den är oacceptabel”. Jag tycker nämligen att den i många avseenden är inhuman. Hur löd frågan i SOM-undersökningen och vilken undersökning tänker du på? Jag hittar massor av rapporter, men ingen om just detta. Skulle dock vara intressant att se den i sin helhet och kanske framför allt hur frågan eller frågorna ställdes.

      ”Nej, den slutsatsen kan jag inte dra. Det finns alltså inga hållbara bevis för att dessa barn någonsin har uppvisat ett tillstånd av apati i deras hemländer. Varenda gång detta fenomen har påvisats har det haft en koppling till ett nekat uppehållstillstånd, och varenda gång man påvisat ett tillfrisknande har detta kopplats till att hela familjen beviljats uppehållstillstånd. Det finns inga undantag från detta. Rädda Barnen i all ära, men man får väl knappast anse att dom är objektiva sanningsvittnen i denna fråga….Och frågan är, vad har Rädda Barnen gjort när indikationerna kom upp att vissa barn helt enkelt blivit förgiftade? Agerade man då? Nej……..”

      Jag håller med om att det är ett problem att någon inte följt barnen efter utvisningen. Det lilla jag läst om Tamas bok tyder dock på att han kan ha information om detta, men du har rätt än så länge finns det ingen fakta. Det betyder att det handlar om åsikter och egna slutsatser, du drar slutsatsen att de fejkat och alltså mår bra nu baserat på att de som fått uppehållstillstånd tillfrisknat. Jag tycker inte alls att det är konstigt att barnen tillfrisknar när deras situation förbättrats. Däremot tror jag inte att de hoppar omkring lyckliga i forna Sovjetstater, eller var de nu befinner sig. Men visst, det är inte fakta bara åsikter och känslor. Objektiv sanning är svår att nå. Hur skulle man göra i detta fallet? Vad är objektiv sanning för dig?

      Jag tycker också att Rädda Barnen är en fungerande källa och jag väljer också att tro på läkare som Bodegård som faktiskt träffat de här patienterna. Objektiv är svårt att vara för alla, det måste man alltid ha med sig oavsett källa.

      ”Det har du rätt i, men upplevs det inte som något märkligt att nya diagnoser skapas allt efter som det uppstår ett behov av att förklara något som tidigare varit, framför allt av läkarna, okänt? Utbrändhetsdepression kan jag definitivt köpa, för på den tiden när jag som AT-läkare jobbade 36 timmar i stöten var man inte speciellt kaxig, men elöverkänslighet? Please, gimme a break! Tillhör ju samma schamanskola som amalgamallergi och annat trams. För länge sedan vederlagts vara psykosomatiska problem. ”

      Utbrändhetsdepression är också en ny diagnos. I takt med att samhället förändras finns behov för nya diagnoser. Det är inte alls konstigt. Du väljer att tro att utbrändhetsdepression då du upplevt det, men inte på elöverkänslighet. (tycker också att det är rätt skumt, men det hör inte till saken ;-)) Det handlar om tro och tyckande.

      Angående din ”pudelns kärna” så är det definitivt en kärna, vad har de att tjäna på det? Vad har de att förlora? Självklart har de mycket att vinna, men steget därifrån till att utnyttja sina barn torde vara långt. Om det nu handlar om utnyttjande om barn, vilket jag inte tror, handlar det också om desperata föräldrar som verkligen måste vara grymt rädda för att återvända. Att tror att de skulle manipulera svensk sjukvård för skoj skull är ett cyniskt sätt att se på människan och det är egentligen det jag vänder mig mot i debatten om de apatiska flyktingbarnen.

      Min kärna är istället, varför mår barnen som de gör? Vad har de upplevt? Vilken vård behöver de och vilken får de? Finns det något i vår invandringspolitik som får dem att må ännu sämre? Utgångsläget för mig är att det handlar om barn, om människor inte om hemska individer som vill manipulera sig till ett uppehållstillstånd. Återigen, åsikter och känslor.

      Så, inget ont om debatten i sig, men vi kommer kanske inte så mycket längre. Ska leta vidare efter fakta och kommer läsa Tamas bok. Har du bra källor får du gärna delge dem!

  20. gustafjanson skriver:

    ”Slutsatsen efter att ha läst din kommentar är att det är så mycket känslor och åsikter inblandade hos oss båda att det är svårt att debattera vettigt, men jag gör ett försök”.

    Det är helt OK, en debatt förutsätter att man inte delar alla opponenters åsikter.

    ”Jag anser inte att tilläggen är felaktiga, tvärtom borde de vara fler. Hade jag fått frågan ”Tycker du att invandringspolitiken i Sverige är bra” hade jag svarat, ”nej den är oacceptabel”. Jag tycker nämligen att den i många avseenden är inhuman. Hur löd frågan i SOM-undersökningen och vilken undersökning tänker du på? Jag hittar massor av rapporter, men ingen om just detta. Skulle dock vara intressant att se den i sin helhet och kanske framför allt hur frågan eller frågorna ställdes.”

    Vad innebär för dig att en politik är ”inhuman”? Är det humant att tillåta stora delar av befolkningen att leva på andras inkomster? För vilka är det i så fall humant? Är det humant att ha en EBO-lagstiftning som innebär att det skapas etniska enklaver i delar av Sverige där människor generation efter generation i huvudsak har sin kravlösa och huvudsakliga utkomst via andra människors skattsedlar? Jag tycker inte det är en human politik. För så ser det ut i dagens Sverige…….

    ”Jag håller med om att det är ett problem att någon inte följt barnen efter utvisningen. Det lilla jag läst om Tamas bok tyder dock på att han kan ha information om detta, men du har rätt än så länge finns det ingen fakta. Det betyder att det handlar om åsikter och egna slutsatser, du drar slutsatsen att de fejkat och alltså mår bra nu baserat på att de som fått uppehållstillstånd tillfrisknat. Jag tycker inte alls att det är konstigt att barnen tillfrisknar när deras situation förbättrats. Däermot tror jag inte att de hoppar omkring lyckliga i forna Sovjetstater, eller var de nu befinner sig. Men visst, det är inte fakta bara åsikter och känslor. Objektiv sanning är svår att nå. Hur skulle man göra i detta fallet? Vad är objektiv sanning för dig?”

    ”Jag tycker också att Rädda Barnen är en fungerande källa och jag väljer också att tro på läkare som Bodegård som faktiskt träffat de här patienterna. Ojektiv är svårt att vara för alla, det måste man alltid ha med sig oavsett källa.”

    Ett balanserat och bra svar. Naturligtvis tillfrisknar barn när familjens mål är uppnått, varför är det konstigt? Läs på om den holistiska livssynen vetja, den klargör väldigt tydligt hur en individ kan offras för gruppens bästa. Objektiv sanning för mig är när det finns ett samstämmigt vetenskapligt underlag att göra en bedömning om sakens vederhäftighet. Allså PRECIS det som inte finns i detta fall….Därför är det OK att ha en interim-åsikt grundat på den information som finns. Jag misstänker att det är precis det som du och jag har….Göran Bodegård är f.ö. en charlatan och det är väl känt bland oss kollegor att hans preferenser alltid har ett påvisat samband med ”tutande i den egna trumpeten”, om du förstår vad jag menar.

    ”Utbrändhetsdepression är också en ny diagnos. I takt med att samhället förändras finns behov för nya diagnoser. Det är inte alls konstigt. Du väljer att tro att utbrändhetsdepression då du upplevt det, men inte på elöverkänslighet. (tycker också att det är rätt skumt, men det hör inte till saken 😉 ) Det handlar om tro och tyckande.”

    Jag tror oxå att det finns ett uttalat behov av nya diagnoser, men det beror mest på att det finns ett nytillskott av människor som gärna vill skylla sina egna tillkortakommanden på diverse diffusa ”sjukdomar” aom egentligen inte finns. Nu är ju jag läkare, dock inte praktiserande, och jag har ju under mina tidigare år som distriktsläkare åhört dom mest otroliga symptombeskrivningar som alla gick ut på att bli sjukskriven. Jag säger bara så här, tro inte på allt som folk säger…………..

    ”Angående din ”pudelns kärna” så är det definitivt en kärna, vad har de att tjäna på det? Vad har de att förlora? Självklart har de mycket att vinna, men steget därifrån till att utnyttja sona barn torde vara långt. Om det nu handlar om utnyttjande om barn, vilket jag inte tror, handlar det också om desperata föräldrar som verkligen måste vara grymt rädda för att återvända. Att tror att de skulle manipulera svensk sjukvård för skoj skull är ett cyniskt sätt att se på människan och det är egentligen det jag vänder mig mot i debatten om de apatiska flyktingbarnen.”

    Nej nej, naturligtvis utnyttjar man inte sina barn för ”skojs skull”. Vad det handlar om är en hägrande livstidsförsörjning, inget annat. Det är av yttersta vikt att detta inträffar, och då är det också helt OK att i förlängningen offra en av gruppens medlemmer för det slutgiltiga målet. Inget konstigt i det, jag skulle nog kunna tänka mig att göra samma sak om situationen skulle uppstå…..Varför tror du att inte att ett enda ”apatiskt” barn har varit i dom lägre åren? Och varför är det ALLTID ett barn i varje familj som ”insjuknar”? Varför är det ALLTID något av dom äldre barnen i familjen som ”insjuknar”?

    ”Min kärna är istället, varför mår barnen som dem gör? Vad har de upplevt? Vilken vård behöver de och vilken får de? Finns det något i vår invandringspolitik som får dem att må ännu sämre? Utgångsläget för mig är att det handlar om barn, om människor inte om hemska individer som vill manipulera sig till ett uppehållstillstånd. Återigen, åsikter och känslor.”

    Barnen mår som dom gör för att föräldrarna sagt det åt dom! Thats it! Och om inte det är den grövsta form av banrnisshandel så är jag Kalle Anka!

    Så, inget ont om debatten i sig, men vi kommer kanske inte så mycket längre. Ska leta vidare efter fakta och kommer läsa Tamas bok. Har du bra källor får du gärna delge dem!

    • Vet inte om jag hinner ge mig in i den här debatten egentligen men jag ville bara komma med ett litet inlägg.

      Varför tror du att inte att ett enda ”apatiskt” barn har varit i dom lägre åren? Och varför är det ALLTID ett barn i varje familj som ”insjuknar”? Varför är det ALLTID något av dom äldre barnen i familjen som ”insjuknar”?
      Jag har haft flera sk apatiska barn inskrivna i min klass och majoriteten av dem har inte varit det yngsta barnet i familjen. Var kommer den informationen ifrån att det bara drabbar äldre barn? Ofta, ja, men inte alltid!

      Barnen mår som dom gör för att föräldrarna sagt det åt dom! Thats it! Och om inte det är den grövsta form av banrnisshandel så är jag Kalle Anka!
      Har du träffat föräldrar till apatiska barn, gustafjanson? De kan ha många brister, de kan vara i halvapatiska tillstånd, deprimerade, allvarligt traumatiserade och allt möjligt men jag tror inte att barnen mår som de gör för att föräldrana sagt åt dem att må så. Barnens tillstånd är en direkt reaktion på hur föräldrarna mår och med tanke på vad dessa familjer uppger sig ha upplevt är det inte speciellt konstigt att barnen reagerar. Och då kan jag ju även säga att inte alla barn reagerar med apatiskt tillstånd. Om man ska generalisera är barn antingen inåt- eller utåtagerande. De utåtagerande barnen ser vi tidigare, innan de kraschar. De inåtagerande barnens reaktion märker vi inte av förrän det har gått väldigt långt…

      Föräldrarna har brustit i omsorg, ja. Men har föräldrarna manipulerat sina barn? Har de drogat barnen? Det har jag mycket svårt att tro på. Har du läst denna artikel:
      http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=3519

      När det gäller barns bästa i asylprocessen så rekommenderar jag denna debattartikel:
      http://www.socialanatet.com/debatt/debattoren.pml?lid=9042

  21. Lilla O skriver:

    Du tror inte på Tamas, inte på Rädda Barnen och definitivt inte på Bodegård. Men vem tror du på? Dig själv uppenbarligen, du tror på utbrändhetsdepression då du upplevt det, men inte på andra nya diagnoser då du sett så mycket konstigt som distriktsläkare. Jag har full respekt för dina yrkeskunskaper, men att ifrån detta dra slutsatsen att apatiska barn fejkar är lite väl långsökt.

    ”Barnen mår som dom gör för att föräldrarna sagt det åt dom! Thats it! Och om inte det är den grövsta form av banrnisshandel så är jag Kalle Anka!”

    Låter som om du börjar få slut på fakta, för inte är väl detta någon fakta?

    Vilken fakta är det egentligen du grundar din argumentation på? Jag läser gärna dina källor, men än så länge har du inte prestenterat några.

    När det gäller SOM-undersökningarna frågar jag igen efter vilken undersökning det är du menar. Gärna en länk, det finns massa rapporter på deras hemsida.

    Det är intressant att få veta hur frågan du skrev om i din förra kommentar formulerades. En fråga kan formuleras på olika sätt och ger då olika svar. Att tycka att invandringspolitiken idag är felaktig är inte detsamma som att tycka att Sverige tar emot för många flyktingar.

  22. gustafjanson skriver:

    ”Du tror inte på Tamas, inte på Rädda Barnen och definitivt inte på Bodegård. Men vem tror du på? Dig själv uppenbarligen, du tror på utbrändhetsdepression då du upplevt det, men inte på andra nya diagnoser då du sett så mycket konstigt som distriktsläkare. Jag har full respekt för dina yrkeskunskaper, men att ifrån detta dra slutsatsen att apatiska barn fejkar är lite väl långsökt.”

    Jag tror på verifierbara fakta, tycker du det är konstigt? Hela debatten om dessa ”apatiska” barn har präglats av en massa känslomässigt pjunk, men det FINNS en hel del fakta som talar för att det faktiskt är fejk.

    ”Barnen mår som dom gör för att föräldrarna sagt det åt dom! Thats it! Och om inte det är den grövsta form av banrnisshandel så är jag Kalle Anka!”

    Låter som om du börjar få slut på fakta, för inte är väl detta någon fakta?”

    Au contraire, jag har inte ens börjat redovisa fakta än! Sten Lundqvist, specialist inom klinisk psykiatri, skriver i Läkartidningen angående debatten: ”Ni [en annan artikel av samma gäng som försökt göra samma koppling] hänvisar till PRS (Pervasive RefusalSyndrome) med motiveringen att »det påminner om uppgivenhetssyndrom «. Och det gör det, just »påminner om«. Det finns stora likheter, men också avgörande skillnader [6-8]. Bland annat finns inga asylsökande bland »PRS-barnen «. Kjöller [3] har gjort jämförelser mellan just det apatiska tillståndet och PRS. Och hon kommer till samma slutsats.”

    ”Den erfarenhet vi bygger på är, precis som ni skriver, inte vetenskaplig i meningen kontrollerade, randomiserade studier med kontrollgrupper, jämförelser mellan olika behandlingsalternativ, konstanthållande av relevanta variabler (som t ex om patienten har uppehållstillstånd eller inte) etc. Evidensbaserade studier av den karaktären har inte genomförts och kommer aldrig att kunna genomföras inom det här området.”

    Sten är alltså väldigt klar med faktumet att detta är vanskliga saker vi talar om. Inga vetenskapligt hållbara studier har gjorts, främst av anledningen att föräldrarna aldrig velat deltaga.

    En kollega till mig skriver i ett mail angående den rapport från Rädda Barnen du tidigare hänvisade till:

    ”Rapporten är översållad med brister och vinklingar och försök att dölja eller ”tolka om” fakta:

    Studien begränsar sig till bara 33 barn, alldeles för litet för att kunna göra hållbara statistiska analyser. Det visas tydligt i tabellerna som författarna placerat i slutet av rapporten (klassisk propagandametod: göm undan själva rådatat och sätt de egna ”tolkningarna” först i rapporten). Endast 5 av rapportens 30 ”traumatiserande faktorer” är statistiskt signifikanta enligt vanliga vetenskapliga kriterier. 83 % av de undersökta faktorerna hade alltså ingen hållbar påverkan!

    Urvalet i studien är inte ett slumpmässigt urval. Enbart detta är nog för att göra studien värdelös för att bedöma fenomenet ”apatiska barn”. Undersökningsmetoden med intervjuer av barnen (!) fick ändras mitt i studien (!!) på grund av att föräldrarna plötsligt inte ville att deras barn skulle undersökas (!!!):

    Citat:
    Flertalet barn förmådde emellertid ej delta i intervjuer trots att de återvunnit normala basala funktioner. Familjerna förklarade detta med att påminnelser om det passerade väckte stor olust och ångest både hos föräldrarna och barnen.

    Materialet i studien bygger således inte ens på intervjuer med barn som intalats att uppge en viss historia, utan bygger helt på muntliga uppgifter från deras asylsökande föräldrar.

    Citat:
    Uppgifterna om barnen liksom om föräldrarna och vad de har varit med om innan de kom till Sverige, är lämnade av föräldrarna och inte barnen.

    Inga uppgifter i rapporten är bekräftade genom minsta form av oberoende bevis. I studien skriver man så här:

    Citat:
    Riktigheten av föräldrarnas uppgifter kan inte kontrolleras.

    Hehe! ”Riktigheten kan inte kontrolleras”, det vill man tro!

    Fenomenet med ”apatiska barn” är helt medicinskt okänt utanför Sverige. Därför försöker rapporten omdefiniera det hela till att handla om ”specifikt stress-symtom”. Rapporten erkänner att barnen ”insjuknade” först efter att de kommit till Sverige. Samtliga barn har blivit ”friska” efter att de fått permanent upphållstillstånd (PUT). Rapporten försöker bortförklara detta genom att säga att lång tid förflutit mellan PUT och tillfrisknandet. 55 % av barnen insjuknade efter att de fått avslag på PUT, men blev alltså friska igen, efter PUT. Ändå försöker rapporten säga att viljan att få PUT inte var orsaken till ”sjukdomen”. Rapporten försöker förklara ”sjukdomen” med traumatiska händelser i hemlandet (som ingen har bekräftat). Samtidigt skriver man så här:

    Citat:
    Statistisk analys av belastningsfaktorerna från hemlandet visar i de flesta fall att summan av faktorerna eller de enskilda delarna inte har signifikant påverkan på insjukningstiderna.

    Rapportens eget resultat motsäger alltså dess slutsatser!

    88 % av de undersökta barnen kommer från samma kulturella område (som studien dock vägrar uppge exakt, man skriver bara ”centralasiatisk f d sovjetrepublik”). Hur är det möjligt att en sjukdom som beror på ”traumatiska upplevelser i barndomen” bara drabbar barn i ett kulturområde men inte i områden med långt värre förhållanden? Bland asylsökande från Irak, Somalia och Afghanistan finns inga ”apatiska barn”, trots att dessa länder genererar flera gånger mer asylsökande och det samtidigt råder mycket mer våld i dessa länder. Det finns bara tre möjliga förklaringar:

    – Speciella, gemensamma gener i centralasien
    – Gemensamma sjukdomar eller patogener (virus, bakterier)
    – Gemensam kultur och gemensamma nätverk

    Det finns inget som tyder på genetiska faktorer. Det finns inga som helst påvisade bakterier eller virus som nästan bara verkar i centralasien. Det som däremot finns är gemensamma kulturella föreställningar och sociala nätverk. Det vill säga, i Uzbekistan har det spritts information om att man kan få asyl i Sverige genom att ljuga och säga att man har sjuka barn.”

    ”Vilken fakta är det egentligen du grundar din argumentation på? Jag läser gärna dina källor, men än så länge har du inte prestenterat några.”

    Jag har mycket, mycket mer att komma med, som jag inledingsvis berättade har jag följt denna debatt noga. Det finns ju en del besvärande omständigheter som sällan tas upp just med tanke på att samtliga barn kommer från samma kultursfär:

    – Uzbekistan har inte varit i krig i modern tid
    – Tadjikistan har haft fred sedan 1997
    – Kirgistan har inte varit i krig i modern tid

    Hundratusentals barn från länder som verkligen är i krig blir inte ”apatiska”. Varför? Jo, därför att de som faktiskt söker asyl från länder där det är krig, får asyl. Det är bara i familjer som inte har rätt till asyl, som ”apatiska barn” uppstår.

    Samtliga familjer med ”apatiska barn”, 33 av 33 möjliga, i Rädda Barnens rapport hade fått avslag på asylansökan.

    – Varför finns det inga apatiska barn i familjer som fått PUT?

    – Varför blir inga emsamkommande barn ”apatiska”? Varför krävs att föräldrarna är närvarande när ”sjukdomen” uppkommer?

    – Varför är det bara ganska gamla barn, mellan 7-17 år, som blir ”apatiska”?* Borde inte ännu yngre barn reagera ännu starkare? Hur kommer det sig att det bara är barn som är gamla nog att övertala, som blir ”sjuka”?

    ”När det gäller SOM-undersökningarna frågar jag igen efter vilken undersökning det är du menar. Gärna en länk, det finns massa rapporter på deras hemsida.

    Det är intressant att få veta hur frågan du skrev om i din förra kommentar formulerades. En fråga kan formuleras på olika sätt och ger då olika svar. Att tycka att invandringspolitiken idag är felaktig är inte detsamma som att tycka att Sverige tar emot för många flyktingar.”

    Kan bara delge dig länken dit, http://www.som.gu.se/ man får själv leta upp aktuella undersökningar. År 2008 skrev man dock:

    ”49 procent anser att det är ett bra förslag att ta emot färre flyktingar, det visar årets SOM-undersökning som Göteborgs universitet genomfört.

    Antalet som varit negativa till invandring har legat stabilt i många år, med drygt hälften som vill ha minskad invandring, en fjärdedel som vill ha ökad invandring, och en fjärdedel osäkra. Andelen positiva har ökad något i takt med att invandrarna själva blivit fler och påverkat svaren i undersökningen.

    Förra året var det 46 procent som sade sig vilja minska antalet flyktingar som Sverige tog emot. Undersökningen ställer dock inte frågan om man ska minska anhöriginvandringen och den ekonomiska invandringen, som står för en absolut merpart av invandringen till Sverige.

    Mest negativ till massinvandring är man i Skåne och Blekinge, där 59 procent av invånarna tycker att ett förslag om att ta emot färre flyktingar i Sverige är ” mycket bra” eller ”ganska bra”. I Stockholm är samma siffra 40 procent och i övre Norrland 38 procent.

    Totalt tycker två av fem svenska medborgare (20 procent, invandrare medräknat) att det finns för många utlänningar i Sverige.”

    Snacka om att ha ett gigantiskt demokratiskt underskott i Sverige…..Riksdagen går alltså tvärt emot runt 50% av befolkningen…..Sedan är det också viktigt att hålla i minnet att dom som kommer till Sverige och söker asyl INTE är flyktingar enligt gängse definition.

    • Lilla O skriver:

      ”Jag tror på verifierbara fakta, tycker du det är konstigt? Hela debatten om dessa ”apatiska” barn har präglats av en massa känslomässigt pjunk, men det FINNS en hel del fakta som talar för att det faktiskt är fejk.”

      Spännande. Redovisa gärna den. Hittills har du inte presenterat någon.

      ”Au contraire, jag har inte ens börjat redovisa fakta än! Sten Lundqvist, specialist inom klinisk psykiatri, skriver i Läkartidningen angående debatten: ”Ni [en annan artikel av samma gäng som försökt göra samma koppling] hänvisar till PRS (Pervasive RefusalSyndrome) med motiveringen att »det påminner om uppgivenhetssyndrom «. Och det gör det, just »påminner om«. Det finns stora likheter, men också avgörande skillnader [6-8]. Bland annat finns inga asylsökande bland »PRS-barnen «. Kjöller [3] har gjort jämförelser mellan just det apatiska tillståndet och PRS. Och hon kommer till samma slutsats.”

      ”Den erfarenhet vi bygger på är, precis som ni skriver, inte vetenskaplig i meningen kontrollerade, randomiserade studier med kontrollgrupper, jämförelser mellan olika behandlingsalternativ, konstanthållande av relevanta variabler (som t ex om patienten har uppehållstillstånd eller inte) etc. Evidensbaserade studier av den karaktären har inte genomförts och kommer aldrig att kunna genomföras inom det här området.”

      Sten är alltså väldigt klar med faktumet att detta är vanskliga saker vi talar om. Inga vetenskapligt hållbara studier har gjorts, främst av anledningen att föräldrarna aldrig velat deltaga.”

      Okej, Sten Lundqvist kan inte hitta vetenskapligt hållbara studier, varken för eller emot dettta tillstånd. Alltså upp till tolkning, där vi gör olika tolkning. Jag googlade på hans namn och fick då fram en annan artikel ur Läkartidningen där andra läkare, bland dem Gunilla Thernlund och Torgny Ferander svarar på hans artikel (som jag tyvärr inte hittade) , men jag antar att du har någon annan kompis som kan tala om att de också är fejk.

      http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=1690

      Där står bland annat:

      ”»Apatiska barn« är heller ännu inte tydligt definierat och innefattar sannolikt flera olika tillstånd med olika svårighetsgrad. Utan en tydlig definition med explicita kriterier blir jämförelser mellan länder och delar av Sverige svårtolkade. ”

      Alltså går det inte att komma närmare än att detta tillstånd påminner om PRS, vilket både du och jag konstaterat, men tolkat olika. Att detta är ett fenomen som bara finns i Sverige stämmer alltså inte enligt mina källors definition.

      Tomas Eriksson, chefsöverläkare inom akutpsykiatrin i Malmö är den som påstått att det inte finns några apatiska barn utan att de drogats. I denna artikel från Läkartidningen svarar andra läkare på samma enhet honom:
      http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=3519

      Frågan är återigen ”Vem ska man tro på?” Klart är att det inte finns några bevis för Erikssons teori, men Barbro Holmberg lyckades han olyckligtvis övertyga vilket troligen är ett stort skäl till att debatten urartade.

      ”Under samma period har vi i sluten vård behandlat 13 barn (nio flickor och fyra pojkar) med uppgivenhetssyndrom. Samtliga patienter uppfyllde flertalet diagnoskriterier enligt Lask [6]. Fem patienter kom från länder från forna Sovjetunionen, fyra från före detta Jugoslavien, två patienter kom från Turkiet (turkiska Kurdistan), en patient kom från Algeriet och en patient kom från Albanien. ”

      Många från de områden du nämner, men inte alla. Det är dessutom mer intressant med en kvalitativ undersökning som den Rädda Barnen gjorde (den din kompis tycker är dålig) och ja, urvalet är litet vilket är vanligt i en kvalitativ undersökning. Någon kvantitativ har jag inte hittat, mer än siffror om barnens ursprung och nej jag tror inte heller att det skulle vara genetiskt eller något virus. Lite löjliga argument.

      ”Jag har mycket, mycket mer att komma med, som jag inledingsvis berättade har jag följt denna debatt noga. Det finns ju en del besvärande omständigheter som sällan tas upp just med tanke på att samtliga barn kommer från samma kultursfär:

      – Uzbekistan har inte varit i krig i modern tid
      – Tadjikistan har haft fred sedan 1997
      – Kirgistan har inte varit i krig i modern tid”

      Du har tidigare påpekat att krig i sig inte är ett asylskäl enligt Genèvekonventionen, men det finns andra asylskäl som du själv redovisat. Vilka asylskäl har de altuella familjerna åberopat? Jag vet inte, vet du?

      ”Antalet som varit negativa till invandring har legat stabilt i många år, med drygt hälften som vill ha minskad invandring, en fjärdedel som vill ha ökad invandring, och en fjärdedel osäkra. Andelen positiva har ökad något i takt med att invandrarna själva blivit fler och påverkat svaren i undersökningen.”

      Är det fakta att det är invandrarna själva som gör att resultatet ändrats eller är det din åsikt? Det finns väldigt mycket i din kommentar som tyder på att det är invandring i sig du hakar upp dig på och att det färgar sitt sätt att resonera kring de apatiska barnen. På samma sätt som min inställning färgar min upfattning, men någon övertygande fakta har du inte presenterat. I Uzbekistan har det spritts rykten att det går att få uppehållstillstånd genom att fejka skriver du, vad är din källa där? Låter som en riktigt rasistisk fördom i mina öron.

      Dina siffror om motståndet till invandrare snarare sänker din argumentation än stärker den då de visar att det troligen handlar om fördomar och rädsla snarare än fakta. Så min slutsats blir att detta handlar mer om din syn på invandrare än något annat, för någon övertygande fakta har du inte presenterat.

      • gustafjanson skriver:

        ”Spännande. Redovisa gärna den. Hittills har du inte presenterat någon.”

        Beror väl på att det som du och jag anser vara verifierbara fakta som talar för vår respektive åsikt skiljer sig åt? Och även kan tolkas olika?

        ”Okej, Sten Lundqvist kan inte hitta vetenskapligt hållbara studier, varken för eller emot dettta tillstånd. Alltså upp till tolkning, där vi gör olika tolkning. Jag googlade på hans namn och fick då fram en annan artikel ur Läkartidningen där andra läkare, bland dem Gunilla Thernlund och Torgny Ferander, men jag antar att du har någon annan kompis som kan tala om att de också är fejk.

        http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=1690

        Där står bland annat:

        ”Apatiska barn« är heller ännu inte tydligt definierat och innefattar sannolikt flera olika tillstånd med olika svårighetsgrad. Utan en tydlig definition med explicita kriterier blir jämförelser mellan länder och delar av Sverige svårtolkade.”

        Alltså går det inte att komma närmare än att detta tillstånd påminner om PRS, vilket både du och jag konstaterat, men tolkat olika. Att detta är ett fenomen som bara finns i Sverige stämmer alltså inte enligt mina källors definition.”

        När man föröker bevisa att ”apatiska” barn existerar som fenomen även utanför Sverige så gör man nästan alltid det genom att visa på PRS-studier. En sådan är Adjukovic, M., & Adjukovic,D. (1998). Impact of displacement on the psychological well-being of refugee children. International Review of Psychiatry, 10, 186–195. http://www.ingentaconnect.com/content/apl/cirp/1998/00000010/00000003/art00004?crawler=true Studien bekriver hur barn får psykologiska svårigheter efter flykt undan våldsamheter i Kroatien. Men de förhållanden som familjerna lever under i den studien är helt annorlunda, de är mycket svårare. Och barnens symptom skiljer sig kraftigt från ”apatiska barn” i Sverige. Barnen i denna studie bor i fattiga, överfulla flyktingläger. De bor inte i egna lägenheter eller egna rum i ett av världens rikaste länder, utan samlas flera familjer i samma rum i ett krigshärjat Bosnien:

        Citat:
        People were accommodated in large rooms, and different families often had to share a room. Overall, the space was overcrowded.

        Citat:
        A large majority of the refugees lived in this center for over five years, by and large up to the time that they could go back to their homes.

        Även denna studie (precis som Rädda Barnens) bygger inte främst på intervjuer med själva barnen, utan huvudsakligen med deras mödrar. Det är alltså andrahandsinformation från personer som har mycket starka personliga skäl att överdriva. Även människor som det faktiskt är synd om kan faktiskt överdriva:

        Citat:
        At that time, 58 mothers provided information about 102 of the same children.

        Även i den här tidigare studien, så är urvalet av barn/mödrar inte slumpmässigt:

        Citat:
        On such occasions, only mothers of children that had been actively involved in certain activities were approached.

        Det finns alltså i dessa studier problem med selection bias. Det är bara om man har ett slumpmässigt eller fullständigt urval som resultaten är generaliserbara till hela populationen.

        Enligt mödrarna så uppvisade barnen stressymtom. Aggressivitet, ätstörningar, sömnstörningar mm. Dock rapporteras inga symptom av den svåra art som synts i Sverige. Inga av barnen i bosnien var ”apatiska” så att de var tvungna att sondmatas. Detta är alltså trots att dessa barn kommit från ett land i krig, något som inte är fallet med de ”apatiska” barnen. Även den bosniska studien finner att barnens problem beror på att de behandlas sämre av sina föräldrar:

        Citat:
        In addition, the study demonstrated that the number of stress reactions manifested by children was related to the decrease of gentleness of the mother.

        De medger även att man inte kan lita på uppgifter som kommer från barnens mödrar:

        Citat:
        One might also question the validity of the information obtained from the mothers about their children, especially if they themselves had psychological difficulties and were not entirely sensitive to the difficultiesculties of their children.

        Slutsats: Den här studien kan inte tas som intäkt för att ”apatiska barn” har förekommit även i andra länder.

        ”Tomas Eriksson, chefsöverläkare inom akutpsykiatrin i Malmö är den som påstått att det inte finns några apatiska barn utan att de drogats. I denna artikel från Läkartidningen svarar andra läkare på samma enhet honom:
        http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=3519

        Frågan är återigen ”Vem ska man tro på?” Klart är att det inte finns några bevis för Erikssons teori, men Barbro Holmberg lyckades han olyckligtvis övertyga vilket troligen är ett stort skäl till att debatten urartade.

        ”Under samma period har vi i sluten vård behandlat 13 barn (nio flickor och fyra pojkar) med uppgivenhetssyndrom. Samtliga patienter uppfyllde flertalet diagnoskriterier enligt Lask [6]. Fem patienter kom från länder från forna Sovjetunionen, fyra från före detta Jugoslavien, två patienter kom från Turkiet (turkiska Kurdistan), en patient kom från Algeriet och en patient kom från Albanien.”

        Bryan Lask är inte expert på ”apatiska barn” av den typ som finns i Sverige. Bryan Lask har beskrivit ett fåtal barn med en annan diagnos, PRS. De barn som påstås vara sjuka i Sverige har givits den sverigeunika diagnosen ”depressive devitilization” (Göran Bodegårds påhitt). En svaghet som är genomgående vad gällande dom tester man gjort på barn som uppgavs ha drogats var att man endast testade på preparat tillgängliga i Sverige. Mig veterligen hittade man heller ingenting. Det kan ju då bero på två saker. 1. Det fanns ingen läkemedelspåverkan. 2. Preparatet var inte påvisbart pga okänd art.

        ”Många från de områden du nämner, men inte alla. Det är dessutom mer intressant med en kvalitativ undersökning som den Rädda Barnen gjorde (den din kompis tycker är dålig) och ja, urvalet är lite vilket är vanligt i en kvalitativ undersökning. Någon kvantitativ har jag inte hittat, mer än siffror om barnens ursprung och nej jag tror inte heller att det skulle vara genetiskt eller något virus. Lite löjliga argument.”

        Nej, jag tycker nog att en undersökning i mesta möjliga mån skall uppfylla båda kriteria, annars har den inte vetenskaplig relevans. Rädda Barnens undersökning hävdar alltså du är kvalitativ, något som jag inte anser om den inte samtidigt kan uppfylla kvantitetskrav.

        ”Du har tidigare påpekat att krig i sig inte är ett asylskäl enligt Genèvekonventionen, men det finns andra asylskäl som du själv redovisat. Vilka asylskäl har de altuella familjerna åberopat? Jag vet inte, vet du?”

        Nej, och det har väl knappast någon relevans i ärendet heller?

        ”Antalet som varit negativa till invandring har legat stabilt i många år, med drygt hälften som vill ha minskad invandring, en fjärdedel som vill ha ökad invandring, och en fjärdedel osäkra. Andelen positiva har ökad något i takt med att invandrarna själva blivit fler och påverkat svaren i undersökningen.”

        ”Är det fakta att det är invandrarna själva som gör att resultatet ändrats eller är det din åsikt? Det finns väldigt mycket i din kommentar som tyder på att det är invandring i sig du hakar upp dig på och att det färgar sitt sätt att resonera kring de apatiska barnen. På samma sätt som min inställning färgar min upfattning, men någon övertygande fakta har du inte presenterat. I Uzbekistan har det spritts rykten att det går att få uppehållstillstånd genom att fejka skriver du, vad är din källa där? Låter som en riktigt rasistisk fördom i mina öron.”

        Jag fabricerar inget eller lägger till något, jag redovisar vad den årliga SOM-undersökningen kommer fram till. Vad gällande kännedom om hur ”apatiska” barn ökar chansen till PUT: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_480817.svd

        ”Enligt vad SvD erfar finns det företag i hela det forna Sovjet som analyserar möjligheterna att få stanna i Sverige och har kontaktpersoner som de samarbetar med i Sverige.”

        ”Dina siffror om motståndet till invandrare snarare sänker din argumentation än stärker den då det visar att det troligen handlar om fördomar och rädsla snarare än fakta. Så min slutsats blir att detta handlar mer om din syn på invandrare än något anna, för någon övertygande fakta har du inte presenterat.”

        Ja, det var väl bara en tidsfråga innan ”rasist”-kortet skulle spelas ut, det är ju mer regel än undantag när argumenten tryter. Tyvärr får jag göra dig besviken, jag nappar varken på det eller andra insinuationer. Jag redovisar inhämtade fakta, inget annat. Duger inte det åt dig får jag bara beklaga, men mer kan jag inte göra.

        http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_488587.svd
        Apatiska barn ofta inte sjuka
        http://www.svd.se/nyheter/inrikes/apatiskabarn/artikel_480179.svd
        Larm om vanvård av apatiska barn
        http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_315308.svd
        Intresset gav färre apatiska

        Vi tar och kikar lite på den omfattande statliga utredning (SOU) som har gjorts på området. Fenomenet ”apatiska” barn har debatterats åtskilligt i media. Märkligt nog så har det samtidigt varit mycket tyst om utredningen. Utredningsledaren – psykiatrikern Marie Hessle med stab – har istället fått stora skopor med skit över sig från reportrar som Gellert Tamas, kollega till Janne Josefsson i SVTs Uppdrag Granskning. Hessle har behandlats fullständigt vidrigt av svenska media efter det reportaget. Det har t ex påståtts att Hessle fick jobbet på grund av att hon kände Barbro Holmberg. Men Hessle är faktiskt en av Sveriges främsta experter på asylsökande barn med psykiska problem. Hon är specialist i klinisk psykologi, har arbetat just med asylsökande barn i femton år, och är författare till minst åtta böcker eller utredningsvolymer på området.

        Hessles utredning är mycket solid, skillnaden är stor jämfört med t ex Rädda barnens vinklade rapport:
        – den går igenom den kända forskningen på området
        – de undersökningsorienterade delarna har letts av en erfaren forskare
        – den kartlägger förekomsten av apatiska barn i Sverige och utomlands genom en särskild studie
        – den undersöker förhållandena i de asylsökande familjernas hemländer med hjälp av ledande experter och en empirisk studie på plats
        – den gör en komparativ jämförelse mellan de nordiska asylsystemen
        – den omfattar tre volymer, på 57, 136 respektive 121 sidor
        – den är saklig och väjer inte för slutsatser och frågor som är obekväma ur ett politiskt korrekt perspektiv.

        Det sista blev Hessles dödsdom. Hessles utredning kom nämligen fram till att de apatiska barnen simulerar eller är felbehandlade av sina föräldrar. Detta kunde inte etablissemanget tåla; den som har svurit i den politiskt korrekta kyrkan måste korsfästas. Själva argumenten spelar ingen roll, fakta och forskning spelar ingen roll: vi är journalister, vi vet hur det är. Vi vet att människor som söker asyl i Sverige måste vara goda, de måste vara offer. Och Goda Offer är det strikt förbjudet att kritisera.

        SOU 2005:2;
        http://www.regeringen.se/content/1/c6/04/66/96/5250a7bd.pdf

        SOU 2006:49;
        http://www.regeringen.se/download/81a0a1ea.pdf?major=1&minor=63106&cn=attachmentPubl Duplicator_0_attachment

        SOU 2006:114;
        http://www.regeringen.se/download/9b718606.pdf?major=1&minor=74398&cn=attachmentPubl Duplicator_0_attachment

        Låt oss titta på ett intressant kapitel i utredningens del två: SOU 2006:49. I det här kapitlet så undersöker utredningen förhållandena i länder som asylsökande familjer med ”apatiska” barn kommer ifrån. Frågan är varför just bara dessa barn blir apatiska? Är förhållandena i Centralasien särskilt hemska, så att det kan stämma med förklaringen att ”traumatiska upplevelser” orsakar apatin?

        Citat:
        Vår första rapport (2005:2) visade en koncentration av fallen bland medborgare från några bestämda geografiska områden i världen, nämligen f.d. Jugoslavien (Kosovo, Serbien), Kaukasus (Azerbajdzjan, Armenien) och Centralasien (Kazakstan, Kirgizistan, Uzbekistan). Dessa länder stod för en absolut majoritet av fallen av asylsökande barn med uppgivenhetssymtom (ca 85 %). I denna delstudie valdes därför att avgränsa studiens fokus till att undersöka de utsatta barnens situation i dessa länder. I detta sammanhang användes följande metoder för att samla data:
        1. Litteraturstudie om de aktuella ländernas politiska och sociala situation
        2. Fältstudier [åtskilliga intervjuer och studier på plats i Kazakhstan, Kirgistan, mm]

        Därefter följer resultaten av dessa studier. Litteraturstudien gjordes av Merrick Tabor. Merrick är statsvetare vid Stockholms universitet, är expert på just Centralasien och är mycket tydligt vänsterdeklarerad. Han leder kurser i marxism och vid hans föreläsningar har han blivit hotad av nazister. Det är helt uteslutet att han skulle vinkla saker på ett sätt där han tonar ner orättvisor.

        Azerbajdzjan:
        Citat:
        Det finns inga uppgifter om att någon utbredd diskriminering av minoriteterna förekommer i Azerbajdzjan… Enstaka händelser mellan etniska grupper har rapporterats, men inga stora våldsamma sammandrabbningar… Barns rättigheter: Våld mot barn anses vara sällsynt i det azeriska samhället och straffrätten föreskriver stränga påföljder för övergrepp mot barn.

        Citat:
        Inga fall liknande fallen med asylsökande barn med uppgivenhetssymtom har konstaterats i landet vare sig under eller efter kriget.

        Serbien:
        Citat:
        En absolut majoritet av de asylsökande barn som visat uppgivenhetssymtom tillhör den romska minoriteten… Många barn mår dåligt på grund av livet i förläggningar… Det förekommer problem med anorexi, självskadebeteende och asocialitet… Diskriminering är ett utbrett problem…

        Citat:
        Många barn, särskilt på förläggningarna, regredierar eller visar svåra traumareaktioner men inget fall som påminner om uppgivenhetssymtom hos asylsökande barn i Sverige har konstaterats. UNICEF betonade att de definitivt skulle ha informerats om det hade funnits liknande fall bland barn.

        Kosovo:
        Citat:
        Diskriminering av romer är särskilt påtaglig. De flesta lever i undermåliga bosättningar och utsätts för diskriminering när det gäller utbildning, arbete och hälsovård… Barnen är ofta mycket vitala och glädjefulla trots de svåra ekonomiska omständigheterna som råder i deras familjer.

        Citat:
        Den reaktion som visades när situationen för de asylsökande barn som visat uppgivenhetssymtom i Sverige presenterades var överraskning. Ingen hade sett något liknande bland barnen i landet trots att man hade observerat ganska många svåra fall av traumatiserade barn i landet.

        Kirgizistan:
        Citat:
        Kirgizistan ansågs länge vara den mest demokratiska av de centralasiatiska staterna… Det anses inte förekomma någon utbredd officiell diskriminering av de etniska minoriteterna… Inga rapporter finns om allvarliga etniska konflikter mellan minoriteter och majoritetsbefolkningen i allmänhet eller mellan kirgiser och uigurer i synnerhet. Representanten för International Committee of Red Cross betonade att de inte kunde ”bekräfta att uiguriska barn skulle ha särskilda problem som andra minoriteter eller fattiga barn från majoritetsbefolkningen inte skulle ha”.

        Citat:
        Intervjupersonerna visade i allmänhet en stor förvåning över den situation som råder i Sverige avseende asylsökande barn… symtomen har aldrig noterats i landet.

        Kazakstan:
        Citat:
        Det är förmodligen det mest ekonomiskt stabila och rikaste landet bland de centralasiatiska staterna… Det finns ingen officiell policy som innebär diskriminering av icke-kazaker. De allra flesta som emigrerar anses göra det av ekonomiska skäl… UNICEF betraktar inte uigurernas situation som särskilt alarmerande…

        Citat:
        Ingen av intervjupersonerna hade någon kännedom om ett tillstånd som liknade det som råder bland asylsökande barn med uppgivenhetssymtom i Sverige.

        Notera att den här informationen bygger på dels omfattande information från massor av rättighetsorganisationer, statistik och rapporter med fokus på mänskliga rättigheter och typiskt sett med en vilja att leta efter problem. Men utöver detta har man alltså även genomfört omfattande undersökningar och intervjuer på plats med läkare, Röda Korset, minoritetsledare mm, men ingen har hört talas om ”apatiska barn”.

        Rapportavsnittets slutsats:
        Citat:
        Varken litteraturöversikten eller intervjuerna under fältbesöken ger någon förklaring till varför just medborgare från de länder som var överrepresenterade i statistiken över asylsökande barn med uppgivenhetssymtom skulle vara särskilt drabbade… Varken i de aktuella länderna i Kaukasus eller Centralasien finns det bevis för en systematisk diskriminering och förföljelse av minoriteter… Inget av de aktuella länderna har sedan 2002 (tidpunkten för den snabba ökningen av antalet asylsökande barn med uppgivenhetssymtom i Sverige) upplevt naturkatastrof, krig eller större väpnade konflikter…

        Alltså är den SOU-studie som genomfördes av Marie Hessle och docent Mader Ahmadi fullständigt överlägsen den rapport som Rädda Barnen kom ut med. SOU:n är mycket noggrannare, undersöker flera möjliga hypoteser, är kritiskt granskande och mycket mer omfattande. Det enda felet med den är att den inte kom fram till det politiskt korrekta resultatet……….

        Och du, hur kunde barnen i den utredning du bygger mycket av din argumentation på, den från Rädda Barnen, veta att dom fått permanent uppehållstillstånd och och därför bli friska? Dom var ju inte på något sätt kontaktbara……

  23. Wunder skriver:

    Diskussionen fortsätter.

    Personligen är jag mycket skeptisk till de apatiska barnen. Det som skrivs om dem talar emot mina erfarenheter och mitt förnuft. Barn och ungdomar som ligger helt apatiska och som måste matas med sond. Alltid ungefär samma historia om föräldrar som inte får uppehålstillstånd. Om detta smala område kan skapa hundratals apatiska barn så borde det finnas hundratusentals apatiska barn i Sverige. Och det vet vi att det inte finns.

    Så – jag kanske är ute och cyklar – men tills jag får ihop den ekvationen så är jag skeptisk.

    Jag får lite samma vibbar som när det kommer en ung tjejj på tunnelbanan med en inplastad lapp. På den står det att hon har en syster som har leukemi och en pappa som dödats av Chauchesko och hon behöver pengar till sjukvård åt systern. Det finns massor av dylika personer med inplastade lappar, mycket lika historier. Och man kan inte köpa sådan sjukvård i Sverige.

  24. Lilla O skriver:

    GJ: Vi kommer inte mycket längre, men ett sista svar får du.

    ”Men de förhållanden som familjerna lever under i den studien är helt annorlunda, de är mycket svårare.”

    ”Det sista blev Hessles dödsdom. Hessles utredning kom nämligen fram till att de apatiska barnen simulerar eller är felbehandlade av sina föräldrar. Detta kunde inte etablissemanget tåla; den som har svurit i den politiskt korrekta kyrkan måste korsfästas. Själva argumenten spelar ingen roll, fakta och forskning spelar ingen roll: vi är journalister, vi vet hur det är. Vi vet att människor som söker asyl i Sverige måste vara goda, de måste vara offer. Och Goda Offer är det strikt förbjudet att kritisera.”

    Hessles utredning var inte alls okontroversiell och att hennes slutsats skulle vara att de apatiska barnen simulerar är inte någon slutsats jag sett, tvärtom säger Hessle att hon inte vill ta ställning i den frågan. Hon säger inte heller att föräldrarna manipulerar, men att föräldrarnas oro påverkar barnen. Slutsatsen att dessa barn inte borde bli sjuka av stress eller traumatiska upplevelser, då alla barn som utsatts för detta inte blir sjuka är ett riktigt dåligt argument och det finns fler haltande resonemang i det jag hunnit läsa.

    http://www.dn.se/opinion/debatt/snart-finns-inga-apatiska-flyktingbarn-i-landet-1.527179

    ”Av intervjuerna framgår att barnen ofta exponeras för föräldrarnas oro och besvikelse över att inte få stanna i Sverige. Föräldrarnas psykiska problem och stressande erfarenheter är ständigt närvarande i familjerna, vilket gör barnen mycket utsatta.”

    Undersökningar är väldigt ofta bara kvantitava eller kvalitativa, inget konstigt med det. Att familjernas asylskäl skulle vara irrelevant är väldigt konstigt, då de upplevelser barnen haft självklart är av betydelse, vilket alla undersökningar också menar.
    Och nej, det handlar inte om att spela ut ”rasistkortet” det är du som kallar dig rasist, inte jag. Jag påpekade dock att väldigt många av dina argument handlar om invandrare i allmänhet och vad du och andra tycker om dem, snarare än om det faktiska ämnet som diskuteras. Alltså är det snarare du som spelar ut ”allainvandrareärhemska” kortet och drar slutsatser som inte kan beläggas hur många irrelevanta citat du än bombaderar mig med. Det kanske är så att du även när det gäller citat tror mer på kvantitet än kvalitet?

    • Wunder skriver:

      Jag misstänker att Gustaf menar att de exakta asylskälen knappast kan vara relevant för om barnen blir apatiska eller ej. Det är ju iofs inte omöjligt att så skulle vara fallet … men det låter ju lite långsökt.

      Jag har en fråga. Har något/några av dessa barn blivit inlagda på sjukhus? Och om så inte är fallet – varför inte? Det verkar ju som om de är i behov av vård.

  25. gustafjanson skriver:

    ”GJ: Vi kommer inte mycket längre, men ett sista svar får du.”

    Instämmer, men trots det vill jag tacka för att jag tilläts ta upp en del av tid med denna diskussion.

    ”Hessles utredning var inte alls okontroversiell och att hennes slutsats skulle vara att de apatiska barnen simulerar är inte någon slutsats jag sett, tvärtom säger Hessle att hon inte vill ta ställning i den frågan. Hon säger inte heller att föräldrarna manipulerar, men att föräldrarnas oro påverkar barnen. Slutsatsen att dessa barn inte borde bli sjuka av stress eller traumatiska upplevelser, då alla barn som utsatts för detta inte blir sjuka är ett riktigt dåligt argument och det finns fler haltande resonemang i det jag hunnit läsa.”

    Andemeningen i kritiken av Hessles utredning hävdade just det jag försöker få fram, åtminstone formulerade sig kritikerna av densamma på det sättet. Det var också det som blev ett bestående eftermäle. Sedan att det kanske inte alls var Hesles avsikt med utredningen är ju i sammanhanget föga viktigt. Dom som inte accepterade utredningens validitet hävdade likt förbaskat att detta var vad Hessle påstod.

    ”http://www.dn.se/opinion/debatt/snart-finns-inga-apatiska-flyktingbarn-i-landet-1.527179

    Undersökningar är väldigt ofta bara kvantitava eller kvalitativa, inget konstigt med det. Att familjernas asylskäl skulle vara irrelevant är väldigt konstigt, då de upplevelser barnen haft självklart är av betydelse, vilket alla undersökningar också menar.”

    Det står också i texten: ”De konstaterar att tillfrisknandet nästan alltid inträffar efter ett beviljat uppehållstillstånd och att det sker oberoende av tidigare vårdinsatser eller föräldrarnas omsorgsförmåga.” Om du tror på det ena som står i texten måste du ju rimligvis tro på det andra som också står i texten. Du verkar välja att bortse från faktumet som jag hävdat hela tiden, det finns en uppenbar och bevisad koppling mellan ”tillfrisknande” och permanent uppehållstillstånd. Sådant måste faktiskt innebära att det någonstans ringer en varningsklocka. Och vilket asylskäl man än må förfäkta är det inte relevant, det som dock är relevant är att asyl inte beviljats. Asyl nekat, barnet ”sjukt”, asyl godkänt, barnet ”friskt”.

    I så fall saknar dessa undersökningar vetenskaplig bärighet. Det är ju alldeles självklart att en undersökning som uppfyller båda dessa kriterier är bättre än en som endast uppfyller den ena.

    ”Och nej, det handlar inte om att spela ut ”rasistkortet” det är du som kallar dig rasist, inte jag. Jag påpekade dock att väldigt många av dina argument handlar om invandrare i allmänhet och vad du och adra tycker om dem, snarare än om det faktiska ämnet som diskuteras. Alltså är det snarare du som spelar ut ”allainvandrareärhemska” kortet och drar slutsatser som inte kan beläggas hur många irrelevanta citat du än bombaderar mig med. Det kanske är så att du även när det gäller citat tror mer på kvantitet än kvalitet?”

    Ändå var det precis vad du gjorde. Du menar att endast utifrån det jag skrev gör du bedömningen att jag uttalar mig ”rasistiskt”. Vad är i så fall ”rasistiskt” i mina texter? Jag har endast redovisat kända fakta som du själv lätt kan verifiera om ambitionen finns. Och om jag uttalar mig ”rasistiskt” enligt din definition, innebär inte det att du också tar för givet att jag, en människa du inte vet ett enda dugg om, är ”rasist”? Självklart är det så du menar, och det finner jag fegt och framför allt förolämpande. Var det inte du som redan från början sa ifrån när det gällde argumentum ad hominem?

    Debattklimatet i Sverige är så vansinnigt uselt så man får söka dess likhet världen över utan att finna något så lågt. Delar man inte det politiskt-mediala maktetablissemangets ibland helt världsfrånvända åsikter så är man raskt stämplad som något det uppenbarligen råder fri jakt på. Vi har ett gigantiskt demokratiunderskott i detta land, och det är bedrövligt!

    • Wunder skriver:

      Nu skall vi inte nedvärdera Sverige. Det finns liknande problem med debatt i många länder. Bl.a. så vet jag att man MÅSTE vara positiv om man diskuterar i ett forum i USA. Alla negativa inlägg stämplas som gnäll. Det gäller också på arbetsplatser – alla förslag duger. Vilket leder till att man tillverkar vilket skit som helst.

      Men nog om detta.

      Nu handlade det om apatiska barn.

      Jag kollade ovanstående angående om de har tagits om hand på sjukhus. Det har de. Fann då följande artikel.

      http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_488587.svd

      Sant eller falskt?

  26. Lilla O skriver:

    Jag har aldrig förnekat att barn som fått asyl tillfrisknat och till och med skrivit att det inte alls är konstigt, utan fullt naturligt, men att det inte heller händer över en natt. Du har till och med själv konstaterat att detta inte är konstigt.

    Gällande debattklimatet så är det enklaste sättet att dra sig ur en diskussion att skylla på att man blivit förolämpad. Jag undrar fortfarande varför du skriver så mycket om din och andras syn på invandrare och har det som argument för att apatiska barn inte existerar om det inte handlar om just ”allainvandrareärhemska” kortet. Däremot är det tydligen inte okej att påpeka detta faktum.

    Bland annat detta citat gör att jag ställer mig frågande till din agenda:

    ”Antalet som varit negativa till invandring har legat stabilt i många år, med drygt hälften som vill ha minskad invandring, en fjärdedel som vill ha ökad invandring, och en fjärdedel osäkra. Andelen positiva har ökad något i takt med att invandrarna själva blivit fler och påverkat svaren i undersökningen”

    • Wunder skriver:

      Det kan vara OK att använda argumentet att de är invandrare – men bara om det är relevant. Hoppsan – det var nästan en tautologi 🙂

      T.ex. så ökar det med ficktjuvar i Stockholm på sommaren. Och det är inte Svenskar som har ett säsongsbeteende.

      I detta specifika fall skulle det vara relevant om man kunde visa att icke invandrarbarn inte är apatiska när de har traumatiska upplevelser. Sedan kan man ju gå vidare och kolla om de som blir apatiska har någon speciell bakgrund. Och de har de ju. Då kan man ju spinna vidare på de och se om man kan hitta någon gemensam nämnare.

      Men – som sagt – hur var det med barnen på sjukhus? Gick det till som det skrevs i artikeln jag länkade till ovan?

      • Lilla O skriver:

        Det är väl ändå inte relevant vad svenska folket svarar i en SOM-undersökning om invandring?

        Och ja, jag har läst artikeln och även den här:

        http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_488585.svd

        Precis som du skriver är frågan vad som är sant eller falskt och det är där debatten har fastnat. Vi konstaterar gång på gång att det inte finns entydig fakta utan att det till syvene och sist handlar om känslor, där vi helt klart känner olika. Alltså ser jag ingen större mening med att fortsätta skicka artiklar och mer eller mindre ovidkommande citat fram och tillbaka.

      • Wunder skriver:

        ——————————-
        Vad konstigt – ibland saknas SPARA-knappen i en ruta. Så – det ser nu ut som om jag svarar mig själv – tror jag 🙂
        ——————————-

        Hmmm – Lilla O – om det nu saknas säkra fakta – och vi skall använda känslor för att komma fram till vad som gäller – och vad vi skall göra – då är vi ute på helt okända vatten. Då blir frågan oavgörbar. Vi kan bara gissa – och känna efter vad vi tror. Då kommer vi faktiskt ingenstans.

        Personligen känner jag för – lägg in alla apatiska barn på sjukhus – och håll stenhårt på besökstider för anhöriga. Läkare och personal styr hur vården går till – anhöriga sitter i dagrummet om de vill vara nära sina stackars barn. På så sätt får läkarvården göra vad den kan för att hjälpa barnen.

        När barnen sedan blir friska från vad de hade – då kan man börja diskutera vad som skall göras härnäst. Och det har inte sjukhuset med att göra.

  27. manda skriver:

    Lilla O, stor eloge till dig, du imponerar med ditt tålamod, din uthållighet och saklighet!

  28. Lilla O skriver:

    Tack förresten Gustaf för intressant kvällslektyr. Undersökningarna av Hessle är nu genomskummade (det gick rätt fort då endast en av länkarna ledde till en existerande sida) och där finns mycket som stödjer min teori samt en massa oklarheter som gör att kvaliteten kan ifrågasättas. Intressant vad olika man kan tolka källor.

    • Jag undrar lite stilla vad problemet egentligen är?

      Varför all denna upprördhet över de apatiska barnens vara eller icke vara? Varför inte hellre lägga den energin på att korta hela asylprocessen och få fram ett beslut, överklagat och klart, innan barnen hinner bli sjuka?

      För det är där problemet ligger enligt mig.

      • Lilla O skriver:

        Jag undrar också vad problemet egentligen är.

      • Wunder skriver:

        Anna – jo det är ju jättebra om asylprocessen går fort. Och det tror jag man jobbar på – med bra eller dåligt resultat – det har jag ingen aning om. Så vitt jag vet så tar asylprocessen väldigt lång tid om man överklagar ett nej dock. Och även här har jag ingen aning – kanhända dessa apataiska barn bara uppträder när man fått nej? Tja – då har man ju lite av moment 22. Sedan undrar jag – har det alltid tagit lång tid innan barnen blir apatiska?

      • Wunder skriver:

        Lilla O – problemet med långa asylhandläggningstider tror jag främst beror på att man har rätt att överklaga – men även att vissa fall kan vara krångliga och att vi vill vara snälla. Och sedan dessutom på byråkrati kan man tänka. Det skulle ju gå snabbare om vi var lite mer korrupta och tjänstemännen mutbara 🙂 Eller om vi var hårdare eller alternativt alltid sa ja. Då slapp vi ju de som överklagar och även apatiska barn – vare sig de är äkta eller bluff.

  29. Lilla O skriver:

    Wunder, jag konstaterar bara att debatten börjat handla mer om känslor än om fakta då det precis som du själv skriver är svårt att veta vad som egentligen är sant. Jag tror på viss fakta, andra på annan. Fakta är sällan objektiv även om det självklart vore skönt om det var så.

    Som Anna skriver är det dock viktigt att komma ihåg att det handlar om en väldigt heterogen grupp, alla ligger inte passiva och sondmatas, men depression och inåtvändhet är en gemensam nämnare. Läs gärna någon av alla länkar i debatten och återkom därefter.

    • Wunder skriver:

      Visst – detta är inte lätt.

      Vem vill att barn mår illa? Klart man vill deras bästa.

      Samtidigt gnager tvivlet – kan detta verkligen vara sant?

      Och om det nu inte är sant – hur lättlurad och blåögd skall/får man vara?

      Tack för att du har en blogg och tar folk på allvar!

  30. gustafjanson skriver:

    Tänkte inte skriva något mer då Lilla O korrekt påpekat att vi inte kommer längre så länge var och en väljer att läsa in sin egen tolkning i framfört material. Dock ville jag bara inflika att en stor anledning till att asylhandläggningen tar så lång tid är faktumet att över 90% av dom asylsökande inte presenterar några rese- eller identitetshandlingar när dom söker asyl. Detta blir för Migrationsverket oerhört betungande då dom måste försöka fastställa identitet innan man överhuvudtaget kan börja diskutera ev. godkänd asylansökan. Och det är inte alls sällan som dom asylsökandes vilja att hjälpa till i det fallet är less than zero………..

  31. Wunder skriver:

    Hej – såg att i dagens DN så står det om en familj med apatiska barn – två stycken och ytterlager ett som håller på att bli apatisk. Bara i pappersbilagan tyvärr – så ingen länk.

    Dottern är äldst och har legat helt orörlig i sin säng i över ett år. Hon hade blivit livrädd när de skulle utvisas.

    Så vitt jag kan avgöra så är detta helt orimligt. Hon kan inte ha legat där i över ett år. Då skulle hon vara död vid det här laget. Och om det är en överdrift så skulle hon i alla fall må fysiskt mycket, mycket illa. Bilden på henne i sängen antöd inte att hon såg fysiskt dödssjuk ut.

    Och … om hon nu är så himla illa därann – varför befinner hon sig inte på intensiven på ett sjukhus? Vad tusan gör hon hemma i sängen?

    Denna artikel måste vara helt eller delvis en bluff.

    Tänkte det hade visst intresse.

Lämna ett svar till Wunder Avbryt svar

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s